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Message par Serge67 le Lun 2 Sep 2013 - 12:01

Bonjour tout le monde...

Suite à mes soucis de traitement, je vous fais part de mes difficultés sous PI.
Cela commence par les intégrations.

En effectuant des réjections avec Winsorized Sigma Clipping comment déterminer les valeurs "sigma" pour affiner la réjection low et high...
J'ai essayé de trouver des infos sur le forum de PI sans grands succès.
Il existe bien un diaporama de J. Gallego expliquant les intégrations, fort intéressant mais sans détails sur le réel choix de ces valeurs pour un résultat optimal.
Il donne bien une méthodologie (longue) qu'il utilise pour déterminer les facteurs sigma low et high mais j'ai du mal à voir les limites à déterminer.

Au stage, nous sommes partis sur des valeurs de total rejection de 0.25 à 0.5 pour APN et 0.10 pour CCD.
Cela est-il toujours valable?
Ceux qui travaillent avec PI, utilisez vous ces valeurs comme références? Ou y allez vous à la louche?
Utilise-t-on cette fourchette aussi bien pour les DOF que pour les Lights?
A quoi doit-t-on faire attention en observant les rejections low et high...?

Merci pour vos lumières...
A bientôt,
Serge67
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PI: integration Empty Re: PI: integration

Message par Walcho le Lun 2 Sep 2013 - 20:04

C'est une bonne question ça ! Moi j'essaye d'avoir une valeur pour le High et le Low autour de 0.1 pour un total de 0.2.
Ça semble marcher en effet, mais je ne sais pas expliquer le choix ... ça m'intéresserai bien aussi de connaître la logique.

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PI: integration Empty Re: PI: integration

Message par Tiflo le Lun 2 Sep 2013 - 21:22

Bonsoir,

Le but n'est pas tant de viser un pourcentage de rejet précis (c'est fortement variable d'une config à l'autre), mais d'avoir une image propre sans pixels déviant tout en conservant le RSB maximal.

Personnellement je fais une moyenne classique que je garde en mémoire, puis je fais deux autres additions avec une méthode de rejet Linear fit ou Winsorized.
Via le raccourci CTRL+Page down, je blink l'image sans rejet et celle avec pour voir les déviants s'estomper.
Il y a toujours une méthode entre LinearFit et Winsorized qui donne de meilleur résultat (il reste souvent pas mal de point noir avec l'une ou l'autre), c'est là que je choisi la méthode.
Ensuite il suffit d'augmenter progressivement les tolérances jusqu'à revoir apparaître les pixels déviants. Il suffit de se caler juste en dessous pour avoir un résultat pas trop mal.
Généralement la tolérance "low" est bien plus élevée que la "high".
Ne pas hésiter à utiliser l'onglet "Region of interest" pour accélérer la recherche des meilleurs tolérances.

Avec le nouvel outil d’intégration, le choix de l'estimateur est assez important, de même que celui de l'image de référence.
Pour le vérifier rapidement, il faut faire défiler via l'outil "Blink" les images pour repérer la moins bonne et la meilleur niveau du contraste.
Choisir l'image la plus contrastée en référence par le bouton "Set Reference" du menu Integration.
Lors de l'intégration, vérifier que le "Weight" de l'image la moins bonne est bien inférieur à 1. C'est à dire que son apport à l'image finale sera plus faible en raison de sa faible qualité. Pour ce faire il faut choisir l'estimateur le plus adapté. Chez moi c'est souvent le "Sn estimator of Rousseeuw and Croux", mais celui par défaut n'est pas forcément mauvais.


Utilise-t-on cette fourchette aussi bien pour les DOF que pour les Lights?
Pour les DOF, pas besoin de ce prendre la tête. Les paramètres par défaut et un bon nombre d'image sont largement suffisant. (utiliser la méthode "percentile clipping" si les flats sont peu nombreux ... perso j'en fait 3).

A quoi doit-t-on faire attention en observant les rejections low et high...?
low : vérifier que des points noirs n’apparaissent pas quand on augmente la tolérance.
high : à augmenter jusqu'à voir apparaître les pixels chauds/satellites/rayons cosmique & Co puis se régler juste en dessous.
Chose à vérifier sur l'image entière.

Tiflo
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PI: integration Empty Re: PI: integration

Message par Serge67 le Mar 3 Sep 2013 - 8:06

Bonjour Tiflo,

Merci pour cette explication...Very Happy 
Je vais la relire plusieurs fois avec PI sous les yeux pour essayer de m'y retrouver.scratch 
Je ne connaissais pas l'effet de Ctrl+pagedown: tu superposes tes deux images pour cela...?
L'estimateur en voilà un que je ne connais pas, il est où...?
Merci pour cette aide...
Je remonte les manches et me remets à l'ouvrage avec ces détails sous la main.
A bientôt.
Serge67
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PI: integration Empty Re: PI: integration

Message par Philippe le Mar 3 Sep 2013 - 10:36

Hello

Le but est de MINIMISER les réjections.
Parfois, je peux me retrouver à 0.001% par exemple et je ne vise pas 0.1 ou 0.2 (trop de rejet à mon gout)

Windsorised ou LinearFit donnent les meilleurs résultats.
En cas de très nombreux défauts, Percentile Clipping m'a surpris même avec une 10aine d'images !!! It reste redoutable lorqu'on a 3 ou 4 images.

Pour les trainées d'avions ou satellites, je les élimine sur les images individuelles avant empilement en traçant une ligne noire de la meme épaisseur. La réjection "low" est alors instantanée et il ne reste AUCUNE trace sur la finale. La réjection HIGH peut donc éviter des rejets trop importants.


Les nouvelles méthodes de calcul du bruit lors de l'intégration peut donner des résultats un peu différents et j'ai commencé à étudier certains algorithmes. "Biweight midvariance" me donne toujours un très bon S/B avec parfois aussi "Qn estimator" qui peut faire mieux selon les images.
Ces nouveaux alogo de détection de bruit apportent un plus à l'empilement.

Bon, c'est peut-etre un peu trop technique... alien 
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PI: integration Empty Re: PI: integration

Message par Serge67 le Mar 3 Sep 2013 - 12:14

Voilà de quoi faire travailler nos méninges. Les questions vont venir au fur et à mesure...

@Tiflo:
tes valeurs de tolérance low et high, tu les fais varier en même temps ou tu testes l'une après l'autre comme J. Gallejo? Et tu pars de quel seuil?

@Philippe:
pour arriver à 0.001%, tu dois faire pas mal de tests, non?
ton histoire ligne noire, pourrions nous avoir plus d'explications...please...Very Happy 
Qu'est ce qu'est un rapport s/b...?

Désolé , les questions semblent basiques mais je dois comprendre ce que je fais pour arriver à traiter au mieux mes clichés, surtout au début.

Ce qui pourrait nous intéresser, nous autres débutants, pour l'intégration entre autre (pour les restes il existe pas mal de tutos), ce sont vos différentes étapes (ou tests) vous conduisant à choisir telle ou telle réjection: choix des facteurs low et high avec pourquoi pas l'une ou l'autre image pour bien visualiser cette première étape du traitement.

Merci en tout cas pour vos explications qui deviennent de moins en moins obscures.Very Happy 

A bientôt...
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PI: integration Empty Re: PI: integration

Message par Tiflo le Mar 3 Sep 2013 - 18:27

Bonjour,

Je ne connaissais pas l'effet de Ctrl+pagedown: tu superposes tes deux images pour cela...?
Il faut superposer les deux versions avec un grandissement identique (CTRL+W pour recadrer l'image)
PI: integration Pix22
Ensuite il suffit de maintenir CTRL appuyé et de presser PAGE DOWN pour faire défiler les deux images (ça ne fonctionne qu'avec la dernière image sélectionnée).

L'estimateur en voilà un que je ne connais pas, il est où...?
Il n'est présent que si tu as la toute dernière version, il est accessible directement dans le menu d'intégration("scale estimator" :
PI: integration Scale

tes valeurs de tolérance low et high, tu les fais varier en même temps ou tu testes l'une après l'autre comme J. Gallejo? Et tu pars de quel seuil?
Généralement je règle le low en premier, c'est le plus simple. il est généralement plus haut que le high.
Ensuite je regarde les zones les plus crades pour régler rapidement la butée supérieur du high.
Reste à affiner sur des pixels un peu plus planqué dans l'objet.
Il vaut mieux être sélectif que trop tolérant, sinon c'est le risque de voir réapparaître des pixels "tièdes" lors de la déconvolution ou de l'antibruit.

Il n'y a pas de seuil type, ça dépend de ta config.   Tu essais les paramètres de base ... tu "blink" (ctrl+pagedown toussa) avec ton image moyenne. Si tu vois que tout les pixels déviants ne sont pas parti, tu réduits,  sinon tu augmentes.

Pour les trainées d'avions ou satellites, je les élimine sur les images individuelles avant empilement en traçant une ligne noire de la meme épaisseur. La réjection "low" est alors instantanée et il ne reste AUCUNE trace sur la finale.
Par moment y a quand même des trucs que j'ai du mal à comprendre scratch
Les algos de rejet sont là pour ça ... c'est rajouter de la complexité inutilement, en plus de trafiquer les data de base Embarassed

0.001%, sur un 8300 ça fait 80pixels déviants sur 8millions .. franchement j'ai du mal à y croire, rien qu'en rayon cosmique j'explose le compteur en narrowband puis 'interpolation va en profiter pour multiplier ce nombre par 5 si on fait pas gaffe au clamping.  Et c'est loin d'être le plus sale des capteurs.


Ce qui pourrait nous intéresser, nous autres débutants, pour l'intégration entre autre (pour les restes il existe pas mal de tutos), ce sont vos différentes étapes (ou tests) vous conduisant à choisir telle ou telle réjection: choix des facteurs low et high avec pourquoi pas l'une ou l'autre image pour bien visualiser cette première étape du traitement.
Tu as le powerpoint de Gallejo qui est pas mal fait. Sinon tu peux mettre les mains dans le cambouis, toutes les méthodes de rejet sont détaillées dans la doc de pixinsight. C'est le seul moyen de vraiment savoir ce qu'on fait. Tu les trouveras dans le dossier de Pixinsight  puis /doc/tools/ImageIntegration/ImageIntegration.html
Des tartines sont en cours de rédaction sur tout ça, mais ça prend énormément de temps .. chose que je n'ai pas trop en ce moment.

Ce n'est que mon avis et ma manière de procéder, vous en faites ce que vous voulez.


Tiflo
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PI: integration Empty Re: PI: integration

Message par Walcho le Mar 3 Sep 2013 - 22:15

Whaouh Shocked!

Je suis calmé là !
Je me rends compte que je faisais finalement tout ça n'importe comment !
J'avoue j'ai aussi un peu de mal à suivre pour le coup, je vais faire comme Serge, je vais remonter mes manches !
Merci en tout cas beaucoup pour avoir pris le temps de nous donner toutes ces explications.
C'est vraiment sympa ! Wink

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PI: integration Empty Re: PI: integration

Message par Serge67 le Mer 4 Sep 2013 - 8:10

Merci Tiflo pour ton retour...approuve cheers 

En effet , suis dans le cambouis depuis quelques jours. Je patauge dedans à vrai dire...Very Happy 
Des textes, j'en ai déjà ingurgités, par contre il faut les lire puis les relire pour y voir clair.study scratch study scratch Idea 
Mais cela va venir, patience et persévérance, voilà les maitres mots de tout bon astrophotographe...

Bon maintenant avec tous ces conseils,  je vais traiter mes clichés des deux derniers jours pour voir ou j'en suis avec ma pratique...

Encore merci...cheers et A+
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PI: integration Empty Re: PI: integration

Message par Philippe le Mer 4 Sep 2013 - 9:41

@Tiflo a écrit:

Pour les trainées d'avions ou satellites, je les élimine sur les images individuelles avant empilement en traçant une ligne noire de la meme épaisseur. La réjection "low" est alors instantanée et il ne reste AUCUNE trace sur la finale.
Par moment y a quand même des trucs que j'ai du mal à comprendre scratch
Les algos de rejet sont là pour ça ... c'est rajouter de la complexité inutilement, en plus de trafiquer les data de base Embarassed

0.001%, sur un 8300 ça fait 80pixels déviants sur 8millions .. franchement j'ai du mal à y croire, rien qu'en rayon cosmique j'explose le compteur en narrowband puis 'interpolation va en profiter pour multiplier ce nombre par 5 si on fait pas gaffe au clamping.  Et c'est loin d'être le plus sale des capteurs.


On a démontré cette méthode dans mon groupe lors du stage AIP... Jean-Marc Lugrin qui a conçu le script nous a fait la démo.
J'ai testé depuis sur plusieurs de mes images et le fait d'éliminer la trace sur l'image pré-empilement permet d'augmenter le coef HIGH (donc minimiser la réjection) et d'avoir moins de bruit sur l'empilement. D'autre part, même avec la trainée non corrigée, il reste toujours des traces à l'empilement à moin de diminuer fortement de coef HIGH. On pert en S/B. Un peu... mais on pert.
Quant-au coef LOW, meme avec un coef élevé, la trace noire à 0 est d'office enlevée.

Pour ce qui est du clamping qui provoque des artefacts à l'alignement, je n'utilise plus du tout la méthode AUTO avec clamp 0.30 (par exemple) mais une méthode plus douce Bicubic Spline avec un clamp quasi inneficace à 0.9 ou 1.0
L'image finale a beaucoup moins de bruit, la FHWM est augementée de 5% (environ) mais la réjection finale est bien meilleure.

Donc, c'est vrai que j'ai fait des séries avec toute sorte d'alignement et empilement et j'ai comparé.
Je me basse sur mes expériences et je peux maintenant optimiser certains paramètres (et surtout bien mieux comprendre Pixinsight)
Mais j'ai aussi une autre méthode en cours de test... à mes heures perdues...

Je fais toujours un calcul de rapport S/B lors d'un empilement pour voir le gain.

Les images 4000x4000 sont longues à calculer mais ma toute nouvelle bécane que j'ai assemblé (core i7 3970X extreme, 6 coeurs 12 threads 3.5-4GHz) et 64Go de RAM et SSD me permet un gain de temps très appréciable. Et pas qu'un peu.

Bon sinon, majoritairement, je tourne entre 0.01 et 0.05 pour les rélection finales. Mais pour ngc7000, avec 26 images, j'ai eu 0.001 sur une des méthodes...

Mais je te l'accorde, ce sont des pouillèmes... jocolor
Philippe
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